Il supernormale - Introduzione critica alla scienza psichica

Di G. C. BARNARD

INDICE

Prefazione

PARTE PRIMA - Capitolo 1° - La scienza e il supernormale

Capitolo. 2° - L’Ipnotismo

Capitolo 3° - La personalità e la mente inconscia

PARTE SECONDA - Capitolo 4° - La telecinesi

Capitolo 5° - Materializzazioni

Capitolo 6° - Ideoplastia

Capitolo 7° - La medianità e la sua investigazione

NOTE AL CAPITOLO VII

Capitolo 8° - La fisica quadrimensionale

PARTE TERZA - Capitolo 9° - La criptestesia

Capitolo 10° - La telepatia

Capitolo 11° - La precognizione

Capitolo 12° - La chiaroveggenza

PARTE QUARTA - Capitolo 13° - La sopravvivenza della personalità

NOTA AL CAPITOLO XIII - CASI D’INFESTAZIONE Dl “POLTERGEIST”

Capitolo 14° - La coscienza trascendentale

CONCLUSIONE

• Lingua: Italiano
• Editore: Youcanprint
• Data di uscita: 5 ago 2019
• ISBN: 9788831634472

Anteprima del libro

Ruffini

Prefazione

Questo libro, uscito in Inghilterra nel 1933, è uno dei tentativi d’inquadramento generale della Metapsichica più seri e consapevoli dei nostri tempi. L’Autore, che ha conseguito l’alta qualifica accademica inglese di Master of Science, vi rivela, oltre ad una mentalità scientifica e a una cultura generale non comuni, un’ottima preparazione specifica in metapsichica. Il Barnard ammette, nel loro assieme, i principali fenomeni tanto soggettivi che oggettivi, e cita al riguardo parecchi fra gli esempi più famosi per le diverse categorie. Con singolare tenacia egli si attiene al classico principio della non-moltiplicazione degli enti, e condanna pertanto, nell’interpretazione dei fenomeni metapsichici, tutte le ipotesi di tipo occultistico e spiritistico. Senza alcuna astiosità, ma con un’argomentazione logica e convincente, egli mostra l’infondatezza dello spiritismo fideistico e respinge l’ipotesi spiritica. Alle moderne vedute scientifiche circa il tempo, lo spazio, il pensiero e la materia, G. C. Barnard chiede invece ausilio per affrontare e tentar di spiegare i più ardui problemi della metapsichica: ad esempio, quello degli apporti, e quello della funzione dell’oggetto nelle esperienze di psicometria. Sono anzi queste, a nostro avviso, le più riuscite applicazioni alla metapsichica della teoria dell’universo quadrimensionale, che il Barnard dimostra di conoscere a fondo (v. Cap. VIII); e noi pensiamo che ben difficilmente si potrà impugnarne la validità. Se questo libro fosse stato scritto in tempi più recenti, l’Autore avrebbe potuto rendere ancora più informati e moderni i capitoli che trattano dei fenomeni metapsichici soggettivi (Parte III). Ma il lettore volenteroso potrà completare le sue nozioni al riguardo riferendosi ad altri volumi di questa stessa Collana, e in primo luogo all’opera Telepatia di W. Carington, che l’ha inaugurata. Il Barnard tiene nel debito conto l’aiuto che la psicologia del profondo, e in special modo la psicoanalisi, possono dare alla metapsichica, specie per ciò che riguarda lo studio delle personalità dei medium, la parte dell’inconscio nelle manifestazioni metapsichiche, e l’interpretazione stereoscopica di certi fenomeni. Anche a questo riguardo occorre tuttavia ricordare che i più recenti e brillanti contributi della psicoanalisi alla metapsichica sono stati arrecati dopo la comparsa del libro in Inghilterra.

L’ampiezza di vedute e la salda cultura del Barnard si rivelano infine pienamente nell’ultimo capitolo, in cui dalla considerazione globale dell’edificio metapsichico eretto sui quattro pilastri dell’impersonazione, dell’ideoplastia, della natura quadrimensionale dell’Universo e della coscienza quadrimensionale, si ascende a una interpretazione geniale, psicologicamente e scientificamente plausibilissima, delle estasi e delle visioni dei mistici.

PARTE PRIMA - Capitolo 1° - La scienza e il supernormale

Ciò che ora è dimostrato, fu in passato soltanto immaginato. BLAKE.

Vi è una naturale tendenza, condivisa da coloro che non sono indebitamente creduli o superstiziosi, a considerare assurda o assolutamente impossibile ogni idea del tutto fuori del comune, ed ogni asserzione relativa all’esperienza di fenomeni aventi carattere eccezionale. In verità, senza una tale tendenza, ci lasceremmo subito prendere da ogni finzione della nostra immaginazione, come difatti avviene a tanti. Devesi peraltro rilevare che le obiezioni più comuni a tali fenomeni si basano su un richiamo all’esperienza d’ogni giorno, di guisa che diciamo che una cosa è impossibile quando sembra contraria alla nostra esperienza o all’esperienza di molti altri. Questa è, naturalmente, una prova pratica utile, ma filosoficamente debole, in quanto che i fatti nuovi, ai quali neghiamo il diritto di ammissione, sono essi pure un aspetto dell’esperienza umana. Ci conviene perciò, quando ci proponiamo di esaminare qualsiasi asserito fenomeno, riflettere che il vocabolo impossibile ha un campo assai limitato di applicazione. Molte cose che un tempo uomini intelligenti asserivano impossibili, sono nondimeno vere e sono attualmente riconosciute come tali. La vita dei campioni ortodossi della scienza non è, in questa materia, del tutto immacolata, come lo attestano storie ben note. Quando Harvey proclamò il fenomeno della circolazione del sangue, i dottori veneti misero in ridicolo l’idea. Quando Galvani scoprì le correnti elettriche, fu deriso dagli scienziati del suo tempo e chiamato il maestro di ballo delle rane. Fu affermato che l’aviazione era contraria alle leggi della fisica matematica; l’ipnotismo fu avversato durante un secolo. E parimenti si agisce contro la scienza psichica solo perché alcuni scienziati non ci credono. Per contro, quando si sente la storia, riferita da Flammarion, del dott. Bouillard e del fonografo, si è disposti a dar credito a qualunque cosa che venga negata da tali scienziati. Quando per la prima volta l’invenzione di Edison fu presentata all’Accademia delle Scienze di Parigi, l’illustre dott. Bouillard insorse sdegnosamente ed accusò il dimostratore di un trucco di ventriloquio. Oltre a ciò, egli osò più tardi scrivere che dopo aver studiato completamente tale pretesa invenzione, si era convinto che non vi era altro se non ventriloquio. Orbene, simili esempi di ciò che possiamo riconoscere come idee pazzesche di pseudo-scienziati, non sono né rari né insoliti: essi denotano una mentalità molto comune anche fra gli scienziati d’oggi, e che ha ritardato non poco lo sviluppo della scienza psichica. Noi dobbiamo perciò fissare sin dall’inizio che niente deve essere ritenuto impossibile, eccettuate le affermazioni che contengono una necessaria contraddizione in termini; l’affermazione, per esempio, che possa esistere un triangolo avente soltanto due lati, o che un oggetto materiale possa essere mosso senza l’azione di forze esteriori. Vi saranno forse dei lettori che obietteranno anche a quest’uso limitato della parola e sosterranno che i contrari possono essere ugualmente veri, come avviene nello Stato che William Blake chiamava di Beulah. Difatti, per un mistico, una proposizione simile è naturalissima, ed i mistici, dai tempi di Lao-Tse sino a Duspensky, hanno sostenuto che le contraddizioni logiche possono essere vere, che la parte può essere eguale al tutto, che A può essere tanto A quanto non-A. Ma queste sono considerazioni di maggior sottigliezza di quanta non ne occorra qui per il nostro scopo; noi possiamo imparare più che a sufficienza circa gli elementi della scienza psichica se ammettiamo l’impossibilità di qualsiasi cosa che contenga una logica contraddizione in termini. Ammettendo ora che quanto è stato finora ritenuto impossibile e quindi non meritevole di ricerca e discussione, non sia affatto tale in realtà, vediamo quale sia l’atteggiamento corretto da adottare in un’indagine relativa al supernormale ed alle regioni occulte. Dobbiamo mettere da parte il metodo scientifico coltivando uno stato emotivo di fede, oppure sottoporre ogni cosa alla prova della ricerca sperimentale e alla ragione? Tutto dipende dal nostro personale temperamento e dalla meta che vogliamo conseguire. Se desideriamo provare noi stessi il lavorio di forze occulte, vedere forme e fantasmi e sentirne le voci misteriose, allora dobbiamo coltivare i nostri stessi poteri latenti in queste direzioni, o quanto meno alimentare la fede nella loro realtà, e ciò è molto efficacemente fatto col diventare spiritista e far parte di un circolo di credenti. Ma se il nostro obiettivo è quello di conoscere e capire intellettualmente qualunque cosa possa essere vera, allora dobbiamo seguire gli stessi metodi che seguiamo in tutte le scienze esatte, dobbiamo esaminare con spirito critico (il che non significa con diffidenza) e dobbiamo divisare esperimenti per provare le nostre ipotesi. Ed a questo proposito possiamo ben ricordare il brano seguente in cui Freud (una delle più grandi menti analitiche di qualunque epoca) discute le prove su cui sono basate alcune delle sue affermazioni. Egli dice (Introduzione alla psicoanalisi, p. 36):

Sarebbe un errore il credere che una scienza sia composta soltanto di assiomi rigorosamente dimostrati; avanzare una simile pretesa è un’ingiustizia. Potrebbe farlo soltanto un carattere ultrautoritario, che sentisse il bisogno di sostituire il suo catechismo religioso con un altro, sia pure scientifico. La scienza ha nel suo catechismo soltanto poche affermazioni apodittiche, le altre sono asserzioni che essa ha saputo portare a un certo grado di verosimiglianza. Il sapersi accontentare di questi avvicinamenti alla certezza, ed il saper continuare il proprio lavoro costruttivo ad onta della mancanza di conferme assolute, costituisce proprio una prova che il nostro modo di pensare è quello richiesto dalla scienza. I più chiari scienziati sono, generalmente, i meno dogmatici. Essi ammettono che poche delle leggi scientifiche largamente accettate, od anche fatti, possano essere dimostrati come può essere dimostrato un teorema di Euclide. E pertanto non è senza poca meraviglia che troviamo molti di questi stessi scienziati, i quali mostrano in fisica, chimica o biologia un esatto apprezzamento della differenza esistente fra una prova matematica ed una che sia evidenziale, pretendere un impossibile grado di rigore logico prima di consentire a discutere l’evidenza di un fatto psichico. I fatti più incontestabili, per esempio, della chimica, si basano in definitiva sulla testimonianza umana; noi accettiamo la prova datane da un numero ristretto di uomini alle cui parole crediamo perché, in sostanza, essi sono tutti d’accordo e perché le loro affermazioni ci mettono in grado di coordinare una gran quantità di altri fatti. Ma se tentassimo di verificare ogni generalizzazione chimica senza accogliere la verità della maggior parte delle altre, ci perderemmo presto nella confusione delle ipotesi e dei fatti asseriti, e dovremmo subito constatare l’impossibilità pratica del nostro compito. È quindi disonesto, e veramente ridicolo, pretendere che un fenomeno psichico avvenga in tale maniera da essere suscettibile di una dimostrazione assolutamente rigorosa e sofistica. Al contrario, noi dovremmo studiare l’evidenza ottenuta, usando cautela nel giudicare quali testimoni siano attendibili; e da questo insieme di evidenze, scegliere ciò che è capace di prova sperimentale e di ripetizione in condizioni differenti, e tentare di svilupparlo. Che vi sia qualche cosa da sviluppare, qualche cosa da provare e qualche cosa per mezzo della quale possiamo ampliare la conoscenza di questo mondo (lascio da parte la conoscenza del mondo futuro) a mio parere non può essere discusso. Un fatto colpisce, e richiede spiegazione, cioè che vi è un gruppo di uomini, comprendenti i maggiori scienziati moderni, i quali hanno dato deliberatamente la loro testimonianza circa la realtà dei fenomeni paranormali. De Morgan, Crookes, Zöllner, Lombroso, Richet, Flammarion, W. James e Lodge sono forse i più grandi scienziati di rinomanza mondiale che dedicarono gran parte del loro tempo alla paziente indagine sperimentale dei fenomeni psichici; scienziati che hanno giuocato la propria reputazione sull’esistenza di fatti ignorati dalle scienze ortodosse. In presenza di tale fatto importante, che cosa deve pensare l’uomo medio? Egli può con leggerezza dire che tutti codesti uomini, anche se sono così eminenti, sono pazzi, e perciò non responsabili di ciò che hanno scritto. Fenomeno degno di nota, invero, e tale da far supporre che chiunque noi scegliessimo, fosse pazzo; perché questi uomini hanno condotto tutti gli altri loro lavori con tanta sanità di mente, quanto chiunque potrebbe pretendere. Un’altra ipotesi, spesso fatta, è che questi uomini abbiano ingannato il pubblico, e scritto libri pieni di falsità. Ma qualora scienziati di tale levatura, uomini che hanno raggiunto una posizione eminente appunto per la loro fede nel vero, debbano essere così accusati se proclamano nuove scoperte, tutti i nostri punti di vista sull’umanità, e in particolar modo tutto il nostro atteggiamento verso la scienza positiva, debbono essere riveduti. Se si mettono in dubbio le ricerche di Crookes sullo spiritismo, quale fondamento abbiamo noi per credere alle sue ricerche sugli elettroni? Qualcuno dirà che queste ultime furono corroborate e sviluppate dal lavoro di altri scienziati, ma così è stato delle altre, e in qualche caso proprio dagli stessi scienziati! La terza ipotesi, che i ricercatori siano stati allucinati o ipnotizzati da abili medium, è parimenti ridicola, L’allucinazione (con cui non s’intende cattiva osservazione, colpa che metterebbe qualunque scienziato in assai cattiva luce) è cosa ben poco comune fuori di un manicomio, e la simultanea e identica allucinazione di due o più persone è così rara, che dubito sia mai accaduto un solo caso del genere. Noi sentiamo che se due o più persone dovessero contemporaneamente vedere lo stesso oggetto non-esistente, l’oggetto sarebbe là realmente! Quanto all’ipnotismo, che qui possiamo considerare comprendente illusioni provocate dalla suggestione, è di solito il medium che viene ipnotizzato, non la persona che guida la ricerca. E, finalmente, uno non può allucinare o ipnotizzare istrumenti automatico-registratori, apparecchi fotografici, cinematografici, fonografi, o aghi registratori, che sono stati ripetutamente adoperati per garantire l’obiettività di vari fenomeni. E altrettanto dicasi della quarta ipotesi, ossia frode da parte del medium, alla quale tutti gli oppositori prima o poi ricorrono. Questa, a dir vero, è una asserzione facile, ed un medium viene considerato preda lecita. È un fatto ammesso e deplorato da tutti coloro che indagano o credono in eventi paranormali, che molti medium truccano in un modo o nell’altro; taluni abitualmente, altri solo occasionalmente; altri deliberatamente e alcuni mentre sono in trance, perciò non coscienti (con la loro personalità sveglia) delle proprie azioni. E inoltre, ciò è affatto naturale e facile ad intendersi. Vi sono motivi religiosi, personali e finanziari abbastanza forti per indurre molti a persuadere altri delle loro facoltà supernormali, o convincerli che sono in comunicazione con gli spiriti. Inoltre, il medium più autentico e onesto può, in trance, produrre i più genuini fenomeni fisici (picchi, levitazioni, ecc.), che si suppongono dovuti a spiriti, ma che sono di fatto dovuti a cause fisiche normali. Ciò è facilmente spiegabile, perché, adottando per un momento la teoria che un medium genuino sia capace di materializzare una specie di arto supplementare e sollevare per mezzo di esso un tavolo, possiamo supporre che ciò avvenga a causa di un certo desiderio da parte del medium di sollevare il tavolo. Ma se il medium in trance desidera di smuovere un oggetto, non è naturale per lui tentarlo, se è possibile, mediante la sua normale azione muscolare, abituale al suo organismo, piuttosto che avventurarsi nell’audace impresa di materializzare uno pseudo-arto? In generale potremmo aspettarci che se un medium può smuovere un oggetto con mezzi normali, lo farà, e che i metodi supernormali saranno adoperati solo quando i soliti meccanismi fisici siano inapplicabili. Naturalmente ciò non è universalmente e rigorosamente vero, ma sembra sia un punto utile da tener presente. Come corollario e ciò appare anche dalle osservazioni di molti ricercatori, dobbiamo ammettere che la provata frode avvenuta in qualche caso ha ben poco rilievo sulla questione della genuinità di altri casi. E solo quando la frode è deliberata e scientemente combinata che la scoperta di essa dovrebbe seriamente influire sul nostro atteggiamento verso il medium. Inoltre, anche se un medium si è mostrato scientemente frodatore, non sempre possiamo concludere che sia incapace di fenomeni genuini, perché dobbiamo considerare i fatti per ogni singolo caso. Supponiamo per un momento che una giovane sia soggetta a stati di trance e che in questi stati essa parli stranamente e smuova oggetti in modo inesplicabile; che cioè, in una parola, avvenga qualche genuino fenomeno supernormale. Non è probabile che sia subito ritenuta una medium a scopi spiritici, e che diventi un personaggio importante in un dato ambiente? Non sarà spinta a produrre altri fenomeni, e trovando che essi sono completamente fuori dal suo volontario controllo, e spesso impossibili a prodursi, non sarà indotta a supplirvi con semplice frode? Nella maggior parte delle sedute tale frode non verrebbe scoperta, perché nessuno cercherebbe di controllarla. Io credo che ogni medium deve talvolta trovare circostanze che lo tentino ad aiutare o a simulare dei fenomeni; ed è così che molti possono diventare fraudolenti. Ma bisogna rilevare che tutto ciò deve essere basato su una facoltà reale di medianità, perché altrimenti nulla avrebbe principio. Se voi od io, per esempio, pretendessimo di possedere chiaroveggenza o il potere di materializzare uno spirito; i nostri amici forse potrebbero dire: Bene, vedremo quello che sai fare. Ma se fin dal principio non siamo in grado di produrre qualche fenomeno che, non soltanto desti interesse, ma convinca dei nostri poteri, saremmo subito screditati. Inoltre non possiamo pensare che un medium il quale completi i suoi poteri genuini con trucchi da dilettante, sarebbe capace di produrre alcuno di quei fenomeni in cui la forza esercitata è affatto al di là della normale forza muscolare anche degli uomini più robusti: né tali trucchi potrebbero ingannare abili indagatori, che presenziano specialmente per controllare ed impedirli, e che pongano condizioni al medium. Né, d’altra parte, questo medium si sottoporrebbe alla rigorosa indagine richiesta. Se pertanto si debbono spiegare con la frode i fatti di medium come Eusapia Paladino, Eva C. (Marthe Béraud), Kluski ed altri del genere, deve trattarsi di frode abile, cosciente, ben presentata e di genere tale da sfidare il controllo continuato e minuzioso degli scienziati mondiali più competenti. In una parola, deve trattarsi di cose di gran lunga superiori a ciò che conosciamo, producibili da un Houdini, da un Maskelyne o da un Devant. Eppure la maggior parte dei medium hanno mostrato di non aver particolare abilità tecnica o illusionistica di tal genere. Solo coloro che si prenderanno il disturbo di leggere i particolareggiati resoconti di talune ricerche in questo campo sono in grado d’intendere la difficoltà delle condizioni di controllo, di osservazione, e di registrare i fenomeni in modo tale che non coloro che erano presenti, ma il lettore estraneo, possa dire con certezza che non c’era frode. Forse è impossibile, ma tutto ciò che era umanamente possibile, è stato fatto; ossia, la probabilità di frode in questi casi è diventata minore della probabilità di genuinità. Quando vediamo che un medium viene esaminato medicalmente prima e dopo la seduta, e l’esame comprende tutti gli orifizi naturali, e si estende altresì, in un determinato caso, fino a somministrare un emetico per assicurarsi che nessun oggetto potesse venir fuori da rigurgito o inghiottito; quando il medium è completamente denudato e poi cucito in un costume specialmente prestabilito; quando il ricercatore ha la sua propria stanza per la seduta, alla quale stanza il medium non può accedere; quando vien fatta una cinematografia dei fenomeni di materializzazione; quando il processo di emissione di una sostanza e il riassorbimento di essa entro il corpo, è al tempo stesso osservato e fotografato; quando tutto questo e più ancora viene fatto, e la seduta è tenuta alla luce di 100 candele, è alquanto stupido attaccarsi irrazionalmente alla convinzione che tutto fosse una frode. La dimostrazione analitica che l’acqua è formata di ossigeno e di idrogeno, non è maggiore della dimostrazione data da Schrenck-Notzing della produzione dell’ectoplasma. Arriviamo così alla conclusione che noi ammettiamo il prodursi di fenomeni genuini sopranormali, e che vogliamo separarli, classificarli e tentare di spiegarli. E qui possiamo considerare il significato del vocabolo sopranormale. Esso non implica più che i fenomeni di cui trattasi siano molto insoliti o che abbiano luogo in condizioni e per mezzo di agenti la cui natura ignoriamo. Nessuno scienziato può ammettere l’esistenza di fenomeni soprannaturali o contrari alle leggi di natura: Se un fatto appare contrario alla nostra affermazione di una legge di natura, eppure viene provato, allora non è il fatto che è fuori della natura, ma è la nostra affermazione di una legge che è falsa. Nessun fatto può essere fuori della natura. È necessario accettare questo punto di vista, benché si possa preferire la franca e mistica filosofia che ammette il soprannaturale, se si deve considerare il campo della scienza psichica e cercar di coordinare ed interpretare i fatti; se cioè il nostro scopo è quello di conseguire la comprensione intellettuale di questa materia. Ma io liberamente consento che forse questo è un vano tentativo, perché il nostro intelletto può essere incapace di trattare coi fatti, incapace di sfuggire alla ipotesi della causalità, che può anche essere una chimera. E qui che lo spiritista e lo scienziato possono ragionevolmente divergere. Il primo non ha fiducia in rappresentazioni intellettuali dei meccanismi con i quali avvengono i fenomeni supernormali, né alcun desiderio di stabilirne; per lui basta ammettere intellettualmente l’esistenza di spiriti ed il loro potere di agire a volontà sugli oggetti e sulle menti in questo mondo. Egli non esita, ove occorra, a consentire ad essi qualche cosa che si avvicina all’onnipotenza e all’onniscienza e conseguentemente non ha bisogno di formulare una scienza. Che bisogno c’è di osservare, classificare, sperimentare, se uno spirito può volontariamente fare qualsivoglia cosa in qualsiasi momento e invalidare tutte le nostre conclusioni? Non occorre che una cosa avvenga due volte nello stesso modo, perché tutto è (o può essere) alla mercé del capriccio. Ma forse i più completi spiritisti riconoscono l’irrazionalità della loro filosofia, e non entrano in discussioni: fanno semplici asserzioni. Uno scienziato, invece, sente bisogni intellettuali differenti. Egli deve studiare le condizioni nelle quali i fenomeni si manifestano, interpretarne il meccanismo o perire. Egli non può sopportare di vivere in un mondo dove nulla è ordinato, nulla è prevedibile e ogni cosa avviene secondo il capriccio di semidei, dove i tavoli si levano in aria perché gli spiriti hanno sospeso le leggi della gravità, e dove il fuoco lo brucerà in un’occasione e non in un’altra, perché gli spiriti hanno stabilito vibrazioni che rendono nulle le vibrazioni del calore; perché uno spirito cattivo lo può colpire nella testa in qualunque momento, oppure uno spirito morale gli impedirà di fare una scommessa sul vincitore del Derby. È quindi obbligato, quando si trova in presenza di fatti di natura psichica, ad esaminarli e cercare d’interpretarli come farebbe di quelli appartenenti a qualunque altra categoria. Il che, si può osservare, è cosa ben diversa dal negarli senza alcun esame, come fanno in genere gli scienziati d’oggi. La ricerca del supernormale, però, non è compito che possa essere affrontato da chiunque, per quanto eminente uno sia in qualsiasi ramo, senza una certa preparazione o senza la guida dei predecessori. Un chimico si riterrebbe capace d’intraprendere una ricerca sul cancro, senza essersi familiarizzato quanto più possibile con tutti i lavori fatti in questo campo, e senza sottostare ad un tirocinio in medicina e chirurgia? E così né lui, né alcun altro, può sperare di fare un buon lavoro in ricerca psichica senza uno studio preliminare. Eppure si sente dire continuamente di uomini, spesso individui senza alcuna preparazione, che studiano l’argomento per pochi giorni o settimane, e che poi, nulla avendo scoperto, lo smascherano come una illusione e una frode! In qualunque scienza anzitutto bisogna osservare, poi notare ciò che avviene, e registrare le condizioni in cui la cosa avviene. Poi si può cercare di trovare quali delle